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Rosa Jové: "¡Yo tengo el secreto de la conciliación!"





Share/BookmarkRosa Jové estuvo en Menorca dando una charla sobre crianza. La afortunada reportera que la entrevistó para la revista local fue una servidora. Compartimos un desayuno (aunque ella desayunó más bien poco porque la tuve toda la hora hablando…). Después, se cerró el aeropuerto debido a la ceniza del famoso volcán islandés, así que tuvo tiempo de leerse mi libro completito. Un honor para mí, obviously.

Estoy convencida de que para la mayoría de los lectores de Tarkus Kids, Rosa Jové no necesita presentación. Para los demás, diré que es licenciada en Psicología y en Historia y Geografía y que está especializada en psicología clínica infantil y juvenil, en psicopedagogía y antropología de la crianza. Es especialmente conocida por su libro “Dormir sin lágrimas” y por sus artículos sobre crianza respetuosa. Además –sobretodo- es madre de dos hijos, así que la primera pregunta es obligada:

¿Qué fue primero, la maternidad o el interés profesional por la crianza?

Trabajo con niños desde 1982 y fui madre en 1997, así que ya llevaba bastantes años –casi veinte- dedicada a los niños y tenía interés por la crianza. Pero he de reconocer que cambié mucho cuando fui madre. Hubo un cambio cualitativo más que cuantitativo. Hice una especie de reset en muchas cosas, eso es verdad. Siempre había sido muy respetuosa con los niños con los que trabajaba, pero sí que cambié cuando fui madre.

Estamos perdiendo el sentido de comunidad, la “tribu”. Las familias cada vez son más pequeñas, criamos a los niños en soledad… ¿Qué nos está pasando?

Antes las madres tenían unas redes sociales muy importantes. Yo, por ejemplo, era la mayor de una familia numerosa y, en aquella época, eran muchas las familias numerosas. La gente casi miraba raro a los hijos únicos. Entonces, ¿por qué pienso que mi madre pudo tener una familia numerosa? Porque en casa había tres mujeres para cuidarnos: mi madre, mi abuela y una tía que era soltera. Además, había relación con las vecinas pero, ahora, en las ciudades, esto es imposible. En pueblos pequeños todavía se puede, pero en ciudades es impensable. A veces, una madre, aún teniendo a su madre en la misma ciudad, puede que la tenga a hora y media de metro, que no la tenga al lado. Y, a veces, las madres viven en un bloque de pisos donde no conocen a la mayoría de sus vecinos o, si los conocen, quizás ellos no están criando, o no hay suficiente confianza como para dejarles a los niños. Esto es un obstáculo importante a la hora de criar, pero aún hay otro: ahora los niños están mal vistos en casi todos los sitios. Cuando yo era pequeña, todos los niños íbamos a misa, y nos divertíamos pasándonos los misales. Ahora, entras en una tienda con un niño y es muy posible que la dependienta te mire mal, como pensando “a ver ahora éste qué va a hacer”. ¡Hay bodas a las que ni siquiera invitan a los niños! Entonces, la madre se encuentra en la situación de tener que buscar a alguien que le cuide al niño o no puede ir a la boda porque lo tiene ella.

¿Es tal vez por eso que hemos llegado a confiar más en los profesionales de la crianza (pediatras, psicólogos, etc) que en nuestras propias madres o en nuestro instinto?

Sí, cuando te encuentras sola, a veces pierdes la seguridad en ti misma y, muchas veces, el profesional es la única persona cercana a la madre que entiende de crianza.

En estas circunstancias, ¿cómo podemos conciliar la vida familiar con la laboral?

¡Yo tengo el secreto de la conciliación!

Cuéntamelo…

La conciliación de la vida laboral y familiar es una ley que tiene un nombre muy largo pero muy poco contenido. En los países escandinavos hay dos años de baja maternal. Aquí dicen que no hay dinero para eso y se ponen a construir más guarderías. La guardería es un mal menor, atenta contra la salud de los niños, porque muchos se ponen enfermos y, si se quedaran en casa, eso no pasaría tanto. Pero, claro, muchas madres quieren ir a trabajar. ¿Cómo lo arreglamos? El otro día calculé cuánto cuesta una plaza de guardería por niño al mes. Hay que contar el personal, los materiales, la luz, la calefacción, etc, pero también el edificio. Cada plaza sale por una media de 2000 euros al mes. Creo que el Estado debería darles a las madres un cheque de 1500.-€ al mes por cada niño y que cada madre pudiera decidir si se lo gasta en la guardería, en una canguro o si le compensa dejar de trabajar para cuidarlo ella. Eso sí, todas las guarderías deberían tener una “tarifa plana” de 1500 euros. Así se gastaría lo mismo que se está gastando ahora pero las madres tendrían más opciones.

El otro día leía que una de las ventajas de la crisis económica es que las familias ya no tienen el dinero necesario para pagar guarderías y, en cambio, tienen el tiempo disponible para cuidar a los hijos en casa.

Exacto. Esto, junto con lo que hacen los países nórdicos que, si una madre se presenta a un proceso de selección laboral se le equiparan los años de antigüedad, haría que todo fuera más fácil.

¿La conciliación también pasa por un cambio de chip de las madres?

Sí, aunque la madre siempre tiene el derecho de elegir.

¿No te parece que cada vez hay más madres desnaturalizadas, que actúan en función del “qué dirán” en vez de hacer lo que sienten que es correcto?

Muchas veces reproducen el estilo de crianza que ellas mismas recibieron. Hace una treintena de años, dejar llorar a los niños era algo bastante normal. Creo que hubo un momento, a partir de los años 60, en que empezó a haber este tipo de ideas y, claro, las madres de hoy son las que fueron criadas así.

Sí, nosotras somos la generación del biberón, el chupete y la cuna…

Muchas veces me encuentro con madres que dicen: “mi madre me pegaba y no he salido tan mal”. ¡Ah, pero no saben cómo habrían salido si las hubieran tratado de otra manera! Por eso hay madres que no saben responder a las necesidades del niño, porque sus propias necesidades no fueron cubiertas en su día. Algunas han hecho el proceso y han cambiado, pero otras, no.

Una vez vino a mi consulta un matrimonio con un hijo adolescente con un ”currículum”… Yo siempre digo que no hay adolescentes malos, pero éste rayaba la línea: pegaba en la escuela, en casa, etc. El padre decía: “no sé cómo nos ha salido así, porque no le hemos dejado pasar ni una”. Le habían pegado con zapatillas, cinturones, etc., le habían castigado… Y no entendía cómo les había “salido así”. Bueno, yo lo puedo imaginar… Y ellos lo habían tratado así pensando que era por su bien.

Con esta falta de tribu y buscando consejo en los profesionales, la crianza ha llegado a internet. ¿Es bueno, malo o depende?

Yo creo que, en general, es más bueno que malo. Lo que pasa es que hay que enseñar a la gente a tener criterio cuando entra en internet. Hay foros que los montan los medios de comunicación, por ejemplo. Tienes que ver dónde te metes. A lo mejor un medio de comunicación puede montar un buen foro de política, pero de crianza quizás no. Sin embargo, aunque el foro sea malo, la gente deja mensajes contradictorios y, al menos, puedes darte cuenta de que hay más gente. Así, a veces, la gente empieza a buscar y encuentra otras cosas.

Si pudieras darle únicamente un consejo a una madre primeriza, ¿cuál sería?

Amor. Ya lo dijo San Juan: “ama y haz lo que quieras”.

¿Por qué mi marido y yo llevamos tantos años juntos? Por amor. No hay más.

Pero la gente sigue buscando métodos, quieren saber qué hacer exactamente en cada momento…

Cierto, pero la gente se tiene que acostumbrar a que en las relaciones humanas no hay métodos. Si los hubiera, los psicólogos no existiríamos. Habría máquinas donde introducirías el tipo de problema y saldría la respuesta. Las personas son diferentes: lo que sirve para una puede no servir para otra. Hay gente que se agobia mucho y necesita que le des rutinas porque, siguiéndolas, tendrá la sensación de estar haciendo lo correcto y se tranquilizará. Pero a una persona más meticulosa no le des rutinas, porque le dará un ataque el día que se pase 5 minutos de la hora. Es exactamente igual que enseñar a los niños. El mismo método no te sirve para enseñar lo mismo a dos niños distintos. Tenemos que acostumbrarnos a que hay cosas que no pueden enseñarse con métodos. Y aquí está lo bonito de la crianza: que no somos robots.

¿Estamos aprendiendo? ¿Cómo ves la crianza una generación más adelante?

Creo que vamos por el buen camino. Llegó un momento, en los años noventa, que tocamos fondo, pero ahora volvemos a remontar. Las tasas de lactancia están aumentando año tras año. Esto es un hecho significativo.

¿Qué se le dice, por ejemplo, a una madre que cree que dar el pecho todo el día es malo, no ya para el bebé, sino para la propia madre?

Que está equivocada. Debería tener un buen pediatra que le dijera que lo de las tres horas pasó a la historia hace años… Pero, claro, si el pediatra le sigue diciendo lo de las tres horas, la pobre mujer se va a desesperar. Yo llevaba a mis hijos todo el día en la mochila: el niño podía mamar cuando quería, pero no se veía ni el bebé ni el pecho.

Aquí no se ven muchos portabebés

En las ciudades cada vez se ven más, por un simple motivo de comodidad porque, si vas en metro o en bus, con el carrito no puedes. En la ciudad te tienes que espabilar sola y, si usas una bandolera, vas mucho más cómoda porque no ocupa espacio y te deja las dos manos libres. Por eso mucha gente la usa aunque no tenga este estilo de crianza.

¿Qué nos pasa con la comida, que nos da tantos problemas? Ponemos normas a los niños y, después, cuando son adolescentes, tienen trastornos de alimentación, obesidad, etc. ¿No tendrá algo que ver?

Claro que sí. Yo siempre digo que, mientras las gente siga criando de esta forma, a mi no me va a faltar el trabajo. De mis pacientes, puedo decir que, los que traen a los niños cuando son pequeños, un alto porcentaje tiene un estilo de crianza más respetuosa con el niño: los traen en bandoleras, quieren que duerma sin dejarlo llorar, hacen consultas sobre lactancia, etc. Pero los que los traen cuando son adolescentes, son precisamente los otros.

¿Podemos hablar de niños ferberizados, estivillizados y compañía? ¿Qué pasa con estos niños cuando crecen?

Según los estudios, hay aproximadamente un 20% de niños que no tendrán ningún trauma porque se les haya aplicado este tipo de método. Y un 80% que sí. Ése 20% existe. Lo que nosotros hemos podido demostrar es que va en función de la edad. Estivill dice que el método no ha de aplicarse antes de los 7 meses de edad ni después de los cinco años. Cuanto más pequeño es el niño, más posibilidades tiene de traumatizarse. En cambio, si coges a un niño de cinco años y le dices que tiene que quedarse sólo en la habitación y dormirse, el niño llorará pero no pasará miedo. Sin miedo, no se desencadena el mecanismo neuronal que haría que se traumatizara. Por eso, este tipo de métodos indica que, después de los cinco años, no funciona. Y no funciona porque el niño ya no tiene miedo. Seguro que no le gusta estar sólo en la habitación, pero es posible que no le de miedo. Es como si intentaras aplicarle el método a un adolescente. No funcionaría, porque no tendría miedo. Otro factor determinante de futuras secuelas, además de la edad (relacionada con el miedo), es el pack que lo acompaña. Normalmente, la gente que compra este tipo de libros, también compra otros con títulos como “Espera”, “Aguantate”, “No lo toques, no lo abraces”, “Llévalo a la guarde a los 4 meses”, etc. Por eso, cuando llegan a consulta, no es que tengamos que desmontar el método Estivill, es que tenemos que desmontar el pack entero. En cambio, hay madres que han aplicado el método pero que han tratado al niño con respeto y con amor.

Por tanto, ¿el método Estivill tiene secuelas? Sí. ¿Siempre? No. Y la gradación va en función de la edad de aplicación y del pack que lo acompaña. Creo que es importante realizar esta puntualización.

Si hemos aplicado el método Estivill y nos arrepentimos, ¿cómo podemos llevarnos al niño a la cama familiar?

Pues llevándolo.

Pero, si ahora duerme sólo, ¿cómo sabemos si está durmiendo bien o si está traumatizado?

Si se ha hecho y ha funcionado, hay que observar al niño cuando va a acostarse. Si el niño está contento y tranquilo –y eso ningún profesional lo puede ver mejor que una madre- entonces es que duerme bien y será suficiente con “compensarlo” durante el día con mucho amor y dedicación. Ahora bien, si ese niño, cuando llega la hora de acostarse, empieza a estar inquieto, a sentirse mal, etc, entonces es que no duerme bien. Si no funciona, cambia. Llévatelo a la cama familiar.

Hablemos de la tele. Parece que hay una especie de movimiento anti-tele…

Yo estoy en contra de ese movimiento contra la tele, las máquinas y las pantallas. Yo paso ocho horas al día delante de un ordenador, ¿y qué? La tele, el ordenador, la Play, etc no son malos en si mismos. Lo que puede ser perjudicial son los juegos que hay dentro, el contenido. Jugar a un Brain Training o a un juego para aprender inglés me parece perfecto En cambio, jugar a matar ancianas o a atropellarlas con un coche, eso ya no me parece bien. Lo malo no es la tecnología, sino el uso que hacemos de ella. Hay que buscarles juegos adecuados y estar con ellos. Acompañarles, ver qué hacen, a qué juegan, qué se descargan por internet, etc.

Ahora, en el sistema educativo se quiere poner un ordenador para cada niño, por lo que estarán seis horas diarias delante de la pantalla. Y ahora hay madres que se quejan porque están tres horas jugando a la Play o viendo la tele. Hay que tener en cuenta que un niño “enganchado” debe ser, necesariamente, mayor de 5 o 6 años. Antes no se enganchan. Quizás algunos dibujos les llamen mucho la atención, pero ningún niño de menos de 5 años pasaría cuatro horas seguidas viendo a Pocoyó. En cuanto a los niños de 5 años en adelante, hay que tener varias cosas en cuenta: si va al cole, más o menos de 9 a 5 no estará delante de la tele. Si llega a casa, merienda y hace los deberes, antes de las 6 o las 7 tampoco verá la tele. Si además, es hijo único, no tiene hermanos con los que jugar y tampoco puede bajar al parque porque vive en una ciudad, ¿qué podemos pretender que haga? Pues mirará la tele o jugará a las maquinitas durante tres horas porque es el tiempo que tiene disponible. Además, muchas veces la madre ve más horas la tele que el niño y no considera que ella esté enganchada. Para mí, un niño enganchado es aquel que deja de hacer otras cosas por estar delante de la pantalla; que no va con sus amigos cuando éstos van a buscarle, que dice que no a cualquier plan que se le proponga. Y de ésos, todavía no he visto a ninguno. Otra cosa es que le propongas ir a casa de la abuela y te diga que no, pero eso quizás sea porque el ordenador es más bonito y agradable que la casa de la abuela. Pero si le ofreces algo bueno y dice que sí, entonces no está enganchado. Si se está aburriendo y no tiene nada mejor que hacer, entonces las máquinas y las pantallas me parecen bien, siempre que los contenidos sean adecuados y no deje de hacer otras cosas. Obviamente, entre hacer deberes y jugar a la Play, elegirá la Play.

Decías que hay que darles a los niños modelos, valores y normas. ¿No sería más adecuado sustituir las normas por principios? Es decir, en vez de poner una norma que diga que cada día comemos una pieza de fruta, usar el principio de que comemos alimentos saludables para mantener nuestra salud, por ejemplo.

Los principios los incluyo en los valores. Por ejemplo, la honradez es un principio o valor. Cuando hablo de normas, me refiero a la convivencia. Es decir, los niños han de ir atados en el coche porque si no, nos parará la guardia urbana. Esto es una norma y le tenemos que explicar al niño que no la hemos puesto porque sí, sino que es una norma social. Las normas son aquellas sobre las que no tienes elección y, por eso, se las tienes que explicar. Aparte, hay otra serie de normas que funcionan en casa. Por ejemplo, en mi casa, ni se grita ni se insulta. Es una norma de convivencia.

Claro, ésta es una norma que se fundamenta en un valor o en un principio, pero luego hay otras normas que muchas familias establecen arbitrariamente, como que sólo se comen chuches los sábados, por ejemplo. ¿Cómo puede un niño de tres años distinguir un sábado de un miércoles? ¿Cómo va a comprender que un día puede y otro no?

Las familias tienen derecho a establecer este tipo de normas, pero deben ponerlas a partir de los dos años de edad. Con un niño más pequeño, sencillamente, lo que no quieras que haga, intenta que no lo vea. Si no quieres que juegue con cuchillos, no los dejes a la vista. Si no quieres que coma chuches, no se las pongas delante. Si no quieres que rompa la vajilla de cristal, tenla guardada donde no la vea. A partir de los dos años, como tienen más capacidad de razonamiento y de lenguaje, se lo puedes explicar. Cada cosa a su tiempo. Por ejemplo, mis hijos entienden que los cromos sólo se compran el día que vamos al quiosco, que es el domingo, porque los otros días no gastamos el dinero en cromos. Detrás de esta norma tenemos el principio de aprender a administrar el dinero.

Háblame de los castigos y las consecuencias.

¿Castigos? A mí no me gusta castigar a nadie. Yo no castigo a mis secretarias, ni a mi marido, ni a mi hermana. No castigo a nadie, ¿por qué iba a castigar a mis hijos? Entiendo que si un niño tira las cáscaras de las pipas al suelo, se las hagas recoger, porque es la consecuencia natural: si ensuciamos, limpiamos. Eso no es un castigo.

¿Se aprende a distinguir las consecuencias de los castigos?

En ese momento, pienso que pasaría si eso pasara con mi marido. ¿Sería un comportamiento aceptable?

Por último (por falta de tiempo, que no de ganas) recomiéndanos tres libros de crianza que no sean tuyos.

Todos los de Carlos González; éstos, los primeros. Coge cualquiera de ellos, que todos son buenos.

Me gustaría recomendar alguno de lactancia materna por la importancia del tema, porque creo que es bueno que la gente empiece a hacerlo. Hay un libro de la Asociación Española de Pediatría, el Manual nº5, que es un monográfico sobre lactancia materna.

También el de "Cómo hablar para que los hijos escuchen y cómo escuchar para que los hijos hablen", de Adele Faber y Elaine Mazlish.

Y, a parte, en mi libro Crianza Feliz hay libros recomendados en cada capítulo y todos están muy bien.


Desde aquí, le agradezco a Rosa el tiempo y la atención que me dedicó; y a Nuria y a Úrsula por haberla elegido a ella para dar la charla a los padres de alumnos.

Esta excelente entrevista fue realizada por Laura Mascaró Rotger de Tarkus Kids

Foto © Corbis/José Luis Pelaez

4 opiniones:

Vivian dijo...

Excelente entrevista, gracias por compartirla! Esa solución para la conciliación me parece genial, si se pusiera en práctica estoy segura de que habría un impacto muy positivo en la sociedad en general y todos saldríamos ganando. Es verdad: la solución no es abrir más guarderías sino poner los medios para quienes quieran quedarse en casa con sus hijos.

Amor Maternal dijo...

Es verdad, Vivian... y mira por dónde viene el gobierno a "solucionar" la crisis... Haciendo más plazas de guardería a casi 300€ al mes, donde te sometes a un sorteo dentro del cual a veces sólo hay 2 vacantes para cientos de niños aplicando... y luego te exigen que dejes al niño un mínimo de 5 horas. (yo no me siento capaz de dejar a Sam con 2 años por 5 horas al día en una guarde, no quiero imaginarme qué sienten las mamás que lo hacen porque no tienen otra salida con un tierno bebé recién nacido)...

Por otro lado quitan de golpe el cheque bebé... que no era una solución completa, pero en algo ayudaba. Ya lo comentaba por twitter la semana pasada. Me imagino unas cuantas parejas adelantando "un poquito el parto, porque total... qué son unas semanas más o unas menos, si el feto ya está maduro a las 36 semanas... por 2500€, y con la falta que hacen"

Triste, muy triste...

Un abrazo, Vivian, gracias por leer y comentar!

Louma

Elena dijo...

¡Muchas Felicidades Louma!
Una entrevista muy muy inteligente ¡me ha encantado! y Rosa Jové estupenda. Esperemos que cada vez más psicólogos sigan este tipo de camino más respetuoso con los sentimientos de los niños.
Un fuerte abrazo,
Elena

Amor Maternal dijo...

Gracias Elena,

Sí, es una joya de entrevista, mucha sensatez junta... lo triste es que a diario nos encontramos con justamente lo contrario en los periódicos. A ver si estas ideas logran más aceptación y la gente empieza a caer en cuenta de que la única manera de tener un futuro mejor, una sociedad mejor, es colmando de amor, respeto y presencia a nuestros niños...

Un abrazo y gracias por pasar,

Louma

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