Hoy les traigo una genial entrevista, realizada a Laura Gutman, cuyas charlas y textos hemos publicado en numerosas ocasiones anteriormente. Esta vez fue entrevistada en el programa argentino El Exprimidor en el espacio Combustible Espiritual, por su conductor Ari Paluch, el 1ro de diciembre de 2011.

¿Vos sos psicóloga?

No.

¿Qué sos, qué estudiaste?

Tengo muchísima formación, pero ya de eso hace demasiado tiempo.

¿Y por dónde era la inclinación tuya? ¿Qué era lo que te gustaba o te llamaba la atención?

A mí siempre me importó la educación, pero estamos hablando de 30 años atrás. Fui haciendo una formación muy holística, la cuestión es que hace 30 años, empecé ocupándome, atendiendo madres de niños pequeños, así que mucha gente me conoce por temas de maternidad.

Sí, hay un libro tuyo que es un clásico… que se publicó ¿en qué año?

En el 2011 [publicamos] La Maternidad y el Encuentro con la Propia Sombra.

¿Y por qué impactó tanto ese libro?

Ese libro impactó porque habla del corazón de las mujeres, entonces prácticamente no hay ninguna mujer que sea madre de niños pequeños que no se sienta identificada. Es un libro que trae alivio y que pone palabras a muchas situaciones que normalmente no están puestas.

En ese libro hablabas por ejemplo de lo que entorpece la lactancia, que muchas veces la madre se siente culpable porque no hay conexión con el bebé, no toma la teta, mi leche no le satisface, etc. y la culpa que sienten muchas madres es increíble, y ¿qué te decían sobre eso?

¿Vos tenés ganas de que hablemos de eso? Mira, hoy en día, en verdad,  el mayor problema, y podemos englobar a la teta ahí, es que estamos todos tan desconectados de nuestros propios seres esenciales, y venimos de historias de tanta desconexión, y de historias a veces de infancia, de tanto desamparo, de tanta mentira, de tanto abuso, de tanto abandono, aunque no tenemos registro y no lo sabemos, que cuando las mujeres nos encontramos en una situación de una extrema demanda emocional del bebé que llega al mundo totalmente dependiente de cuidados maternos, nos encontramos con nuestras reales limitaciones emocionales. Entonces si después eso está puesto en "la teta que no puedo", en el bebé que llora mucho, en si hay que hacer así o hay que hacer asá, en realidad es superficial. Porque lo que hay de base es que no somos nosotros, yo-mamá, yo-mujer, o yo-papá, o yo-hombre, ¿cómo llegué en este momento de mi vida  a los 20, 30, 40 o 50 años, a este momento? ¿Con qué nivel de conexión con mi verdadero ser esencial? Y a medida que sea mayor mi desconexión y mayor la mentira que yo me cuento a mí misma sobre la totalidad de mi vida, más va a estar plasmada en la dificultad del bebé porque ¿viste? Porque lo que dice el bebé no es mentira, el bebé es verdad…

Vos decís: madre descentrada, madre que está distorsionando la realidad esencial, inevitablemente no sólo está desconectada con el bebé, está desconectada con ella misma. Madre que se reconecta con ser, madre que tiene otra relación con el bebé.

Claro, ahora reconectarse con su ser tampoco es tan fácil…

Bueno, pero por lo menos hay que intentarlo, o ser consciente que uno está jugando un papel que no le es propio, que está un rol que le es ajeno.

Bien, y que eso lo viene jugando posiblemente hace 35 años, y no lo sabe. Entonces como el bebé es una semilla de verdad, y el bebé sale de las entrañas y va a estar absolutamente conectado con su propio ser esencial porque no tiene ni el razonamiento, ni palabras, ni experiencias de vida que lo saquen de ese lugar, eso que el bebé manifiesta, es de verdad.

Entonces, para mí siempre fue interesante como terreno de estudio, eso que sucede ahí, en la díada, por eso fue el inicio de mi búsqueda.

¿Y después? ¿Por dónde te fuiste yendo?

Después me fui yendo a más porque en verdad cualquier situación crítica en la vida es un punto cero que nos da la posibilidad de decir "acá hay algo que hay una distancia entre lo que me sucede y un yo verdadero que ya se siente incómodo con esto que sucede" . Es decir, cualquier situación crítica, el nacimiento de un hijo, pérdida de un ser querido, un divorcio, un exilio, un cambio radical, una situación dramática, o una situación que uno también puede tildarla de feliz, en fin, alguna crisis que me cambia donde mi personaje ya no me resulte más cómodo. Entonces cualquier situación crítica es el momento donde uno puede decir: "¿entonces qué?" y cuando las personas preguntamos: "¿qué hago?", "¿está bien?", "¿está mal"? y todas esas pavadas que andamos preguntando a todos los especialistas, el tema sería encontrar personas que nos ayuden a ver cómo podemos iniciar un camino de introspección y para mí, esa introspección tiene que estar basada en el abordaje de lo que efectivamente me ha sucedido en la primera infancia.

¿Qué vínculo hay entre esa primera infancia y cómo soy yo después como madre?

Ah, espera… Si quieres que lo pongamos en femenino, lo ponemos. A ver, a mí, en la infancia me han pasado una cantidad de cosas. En esta sociedad en que vivimos, casi ninguno de nosotros hemos recibido el nivel de amparo, de cuidado, de cobijo, de entrega, de presencia, de cuerpo que nosotros en tanto bebés humanos esperábamos cuando salimos del útero materno.

¿Por qué decís "casi ninguno de nosotros"? ¿Eso es porque los padres somos desaprensivos o porque los bebés son hiper-demandantes?

No, espera. Es que a su vez estos padres provienen de historias aún peores. Esto yo lo pongo dentro del manto del patriarcado, porque vivimos en una sociedad de dominación, no es una sociedad solidaria. Entonces venimos de desamparo en desamparo en desamparo.

¿O sea que hay insatisfacción siempre en los bebés? Históricamente.

En esta sociedad, en este patriarcado porque el bebé llega esperando encontrarse con la misma calidad de confort que vivió en el útero materno.

Y eso debe ser imposible.

¿Por qué?

Porque me imagino que ahí está en un mundo ideal.

No, sí… pero se puede parecer mucho al mundo ideal, lo que pasa es que un niño, el humano, hasta los nueve meses ni siquiera logra desplazamiento autónomo, no puede ni llegar por sus propios medios al alimento. [No] es parecido a un gatito, o a un perrito, que al día de nacidos ya caminan.

Pero vos me das una gran esperanza, Laurita porque vos decís que los padres pueden criar al bebé para que el bebé sienta sensaciones semejantes de bienestar a las que tuvo en el útero.

¡Por supuesto! Por ejemplo, un bebé no debería estar en ningún otro lugar que no sea pegado al cuerpo de la madre. El día que no haya más cochecitos y que no veamos a los bebés en los cochecitos en la calle y veamos a las mujeres caminando por la calle con sus pañuelos o sus canguros [portabebés] atados con los bebés…

Como pasa en otras sociedades.

[Exactamente], como pasa en otras sociedades. Ahí, ya pasa otra cosa.

Es muy polémico, siempre que Laura dice esto, la cuestionan…

Nos educaron para que al bebé haya que educarlo ni bien nace porque sino, a los dos meses ya hay que sacarlo del cuarto que sino se malcría.

O que no le hagas upa…

Bueno, pero eso ya es un lugar común, o que tenga que dormir solo…

¿Y a qué edad se le empieza a poner límites a un chico?

No es un tema de límites, la evolución de la dependencia absoluta hacia la lentísima independencia emocional es una mucho más larga de lo que hoy en día nosotros tenemos como ganas de…

Por eso le llamas lentísima… y nosotros hoy la hacemos rapidísima. Queremos que a los dos meses el pibe vaya a la guardería y yo me quiero ir a laborar.

Claro, y bueno, no son los tiempos de internet porque no importa dónde lleguemos vamos a llegar a marte o a júpiter…

¿Y cuáles son los tiempos no sé si ideales pero por lo menos apropiados?

Es el niño el que nos va señalando, el niño cuando se puede desplazar, lo primero que quiere es irse gateando y después se va corriendo cinco metros. ¿Por qué? Porque empieza a calibrar que puede estar cinco metros separado de su mamá.

Va midiendo su autonomía.

Va midiendo, entonces simplemente si nosotros supiéramos y pudiéramos emocionalmente responder prioritariamente a la necesidad del niño en vez de estar respondiendo a nuestras propias necesidades infantiles insatisfechas en nuestro pasado, nos resultaría fácil pero resulta que nos resulta difícil.

Y muchas veces hay lo que se llama la depresión posparto…

Bueno, es una pavada la depresión posparto.

Es categórica Laura, ¿no?

Sí.

A mi me quedó con alguien espiritual, hoy viene alguien [al programa] como más firme con el ego fortalecido. Es una pavada. Yo lo digo con amistad porque todos los días se aprende… Bueno, vuelvo a decir categóricamente.

Sí, bueno…

Tal vez sea una pavada, es tu opinión porque si no, suena a que vino Laura Gutman y después empezó el mundo.

No, no…

¿Por qué es una pavada? Hay gente que te está escuchando y sufrió depresión posparto y está escuchando la radio y es un medio de comunicación masiva y hay todo tipo de gente. De hecho, a mí me ha pasado muy de cerca, yo viví lo que es una depresión posparto pero bueno, si hubiera sabido que era una pavada, no le hubiera hecho caso ni me hubiera dado mala sangre…

No, discúlpame, lo que yo quiero decir es que en general, nosotros interpretamos una depresión posparto cuando el 99,99% de los casos no lo es. ¿Qué es lo que sí les pasa a las mujeres? Una distancia entre lo que les pasa interiormente y lo que ella supone que le debería pasar o lo que todos los demás decimos que le debería pasar.

Porque hay una expectativa desmesurada por lo que es la maternidad. La maternidad tiene que ser algo ideal, sin problemas, no puedes estar triste, tienes que estar bien y la mujer si siente que no está así, cree que está deprimida.

Por un lado, y por otro lado, lo que digo que es una pavada es nombrar a eso que pasa "depresión puerperal", eso es una pavada. A la mujer puérpera, obviamente que le pasan muchísimas cosas, y está muy bien que le pasen. Por ejemplo, si la mujer está desdoblada, y está fusionada con el bebé y el bebé ingresó en su propio territorio emocional y la madre ingresa en el territorio emocional del bebé, esto que me pasa, no me pasó nunca. Entonces, obvio que no voy a estar lúcida intelectualmente. No corresponde, tengo que estar lúcida emocionalmente. Que me llevo las cosas por delante, que me olvido las cosas, que no me puedo ocupar…

No, que me parece una rutina, que me siento esclava del bebé, que estoy todo el día en mi casa, que yo hasta hace poco trabajaba, tenía mi vida, y ahora todo el día presa donde un monstruito donde me reclaman, me reclaman, me reclaman…

Bueno, pero eso es otra cosa, eso ya es depresión posparto. Son dos cosas diferentes…

¿Qué es eso?

En general lo que se mal denomina, desde mi punto de vista, la depresión puerperal, es cuando la mamá está llorando y posiblemente está muy sensible, y está bien que lo sea, porque sino estaría sensible, no podría escuchar el llamado del bebé. Si la mamá no se convierte en una mamá-bebé, ¿cómo hace para detectar lo que le pasa al bebé?

¿Pero qué pasa si esa mamá está triste y siente que su vida se ha convertido en una rutina? Que lo quiere, al chico, pero la verdad es que eso es algo insoportable, porque los días son interminables

Pero eso es otra cosa, ya eso no es depresión.

¿Qué es eso?

Eso es pérdida de identidad. Es decir, si yo organicé la totalidad de mi vida en mi trabajo, en mi éxito, en mi estudio, en mi deporte… y donde es un lugar en el que siento que soy, porque ahí soy vista, porque soy querida, porque soy admirada, porque soy reconocida, de alguna u otra manera, si yo pierdo ese lugar y no tengo, o tengo pocos recursos emocionales para internarme justamente en mi mundo espiritual… porque eso es tener un bebé.

Si yo estoy agarrada, de lo que sea, de mi trabajo, no es verdad que yo soy mi trabajo, mi tarjeta, yo soy otra cosa pero desconozco eso que soy. Entonces  como muchísimas mujeres creemos que somos ese personaje que estamos jugando, obviamente con el bebé, no nos reconocemos en ese personaje. Entonces, ¿qué queremos? Volver a ese personaje.

¿Y qué pasa con aquellas personas, mujeres que no quieren ser madres? ¿Están equivocadas? ¿Interiormente deben quererlo? ¿Están atemorizadas o no todas las mujeres nacieron para [ser] madres?

Espera, ¿esto que vos me estás preguntando [se refiere a] antes de serlo?

No, no, no, antes de serlo no. Hay mujeres que no son madres y no quieren ser madres. La sociedad las condena, hay más prioridades…

No, pero yo pienso que no todas las mujeres tenemos que ser madres ni todos los hombres tenemos que ser padres…

Correcto, ¿pero vos crees que mucha gente lo dice porque hay un temor muy grande pero en el fondo querrán?

No, a mí me parece que también hay…

¿Esto de que me completa, si yo no soy madre, paso por la vida de manera intrascendente?

No, no, y la verdad es que un hijo no completa a nadie. Un hijo viene si nosotros tenemos capacidad de amarlo. Ningún hijo viene para amarnos a nosotros. Los hijos vienen para que nosotros los amemos a ellos. Entonces esa cosa de que "ay, me la completa [la vida]", eso se llama abuso… y es para otro tema, ¿no?

¿Y tu más reciente libro es este, no? El poder del discurso materno

Sí.

¿Por dónde pasa básicamente el poder del discurso materno?

A ver, voy a tratar de decírtelo. Eh, yo he desarrollado una metodología de trabajo, hoy en día, no solamente con madres, con mujeres y con hombres, con hijos y sin hijos, de todo. ¿Por qué? Porque yo fui hincando que nosotros tenemos que averiguar qué es lo que a nosotros nos pasó. El problema, es que los individuos adultos no recordamos lo que nos pasó porque sólo podemos recordar aquello que fue nombrado por alguien. Yo puedo haber tenido experiencias placenteras, "displacenteras", confortables, de abuso, de abandono, de mentira, pero si nadie las nombra no queda en la conciencia. Quedas en el inconsciente, en la sombra.

Desde ese lugar operan pero yo no lo sé, en cambio, hay algo muy poderoso que es lo que sí es nombrado, y generalmente es nombrado por la madre.

¿Tú mamá qué contaba por ejemplo? ¿Lo que contaba tu mamá te afectaba o te estimulaba?

¿Me estás preguntando [a mí]?

Sí.

En mi caso familiar, es una trama de discurso paterno.

¿Prevaleció el paterno?

Sí, y eso es menos común, por eso lo llamé el poder del discurso materno, hay el discurso de la abuelita, depende quien lleva el discurso oficial.

¿O sea que hay familias donde prevalece una historia, un discurso y puede ser a veces del padre o de la madre?

Sí.

¿En tu caso fue tu papá?

Sí.

¿Y en muchos casos es la madre?

En la mayoría de los casos es la madre.

Y en el caso de Juan Carlos, o de Pedro, en casos que cuentas acá, ¿por dónde pasa ese discurso materno? ¿Contar siempre las mismas historias?

No, a ver, hay una moralidad, hay ciertos valores, morales, religiosos, pero la madre también mira desde su propia lente a cada uno de los hijos porque todos nosotros miramos el mundo desde cierta lente que es propia. Entonces mamá va a decir: "mira, vos, sos inteligente, y no… y tu hermano es un tonto." o "el otro es un perezoso".

Van quedado arraigados, los mandatos…

Si yo te digo: "vos sos inteligente y todo lo que vos hacés es signo de tu inteligencia", vos, Juancito, te vas a recordar de vos mismo, las escenas o las experiencias en las que vos podías demostrar tu inteligencia y van a pasar al olvido porque no fueron nombrados las otras situaciones cuando fuiste un pelotudo.

Porque te hicieron creer que eras un genio.

Claro.

¿Es bueno eso?

No es ni bueno ni malo. El problema es que uno por ejemplo empieza a vivir a través de ese personaje y pasa a la sombra una cantidad de situaciones que no son nombradas y en ese sentido lo que más veo, lo que no es nombrado por nuestra propia madre, ni el abandono, ni el silencio, ni el vacío, ni las noches aterradoras, ni las pesadillas, ni a todo lo que le teníamos miedo, ni al abuso…

¿Hay una negación?

Hay una negación, pero ¿por qué? Porque la madre es mala no, porque la madre a su vez tiene su propia historia, su propia ceguera, su propio personaje. Si es el personaje de la quejosa por ejemplo, podría ser, siempre se quejó de sí misma, y si se queja de sí misma no puede ver qué es lo que los niños están necesitando porque ella es la sacrificada. Entonces ¿los niños qué hacen? Miran a la madre, recuerdan todo lo que le pasó a la madre pero no recuerdan nada de lo que les pasaba a ellos.

Acá el problema que tenemos, cuando devenimos adultos, nosotros creemos que somos ese personaje que hemos encarnado, y la distancia que hay entre la totalidad de nuestras experiencias que organizan la totalidad de nuestro yo auténtico que por supuesto es complejo.

Acá, salvando las distancias, a mí me gustó mucho cuando escribís sobre esto que desde mi punto de vista tiene que ver con el ser y el ego, o sea el ser es la totalidad y el ego es la sombra, el falso ser, el disfraz, es una parte. Vos, entre una manera estás diciendo esto, no te enfoques en ese personaje que te compraste porque después la realidad también va a marcar otras historias que fueron apagadas, u opacadas pero que igual están.

Bueno, peor todavía porque ese personaje o ese ego como vos decís, después hace que nosotros armemos todas nuestras tramas porque eso que nos pasa obviamente, inconscientemente, ciegamente… y después lo armamos y también nos quejamos de eso. "Ah, no me gusta que mi marido no sé qué, no me gusta que mi hermano no sé cuánto, mi empleado no sé cuánto…"

Yo no te voy a pedir que vos me des una solución en un minuto, además tus libros están gracias a Dios a disposición de todos en todas las librerías, el más reciente es El poder del discurso materno, está con nosotros Laura Gutman, pero un poco en el cierre de esta charla, que después se ve que vamos a repetir en nuestro sitio web. No vas a darme ahora el tip, pero ¿por dónde empieza el camino a empezar a vivir más plenamente, reconectarme y vivir con la totalidad de lo que soy, no solamente el discurso que me hicieron comprar o creer?

Uno, saber que aquello que me acontece yo lo organicé, no me vino de afuera. Dos, saber que, yo siempre como adulto tengo la posibilidad de ir a buscar ¿qué me pasó? ¿qué me pasó realmente? La distancia que hay entre aquello que me pasó y aquello que yo creo, ¿qué hice con aquello que me pasó?

¿Y dónde lo voy a ir a buscar? ¿En terapia? ¿En constelaciones familiares? ¿En meditación? ¿En el álbum de fotos? ¿Hablando con el tio-abuelo que sobrevivió y es el único que se sabe la historia de la familia? ¿Cómo hago?

Mira, hojas de ruta hay muchísimas, de hecho, todas las que vos decís. Yo organicé una que llamo la reconstrucción de la biografía humana, que es una posible y que es buena. Pero, las constelaciones familiares también, las respiraciones alotrópicas también, la meditación también. O sea, en el fondo los humanos siempre venimos organizando hojas de ruta que nos permiten finalmente llegar al mismo lugar que es conocerse a sí mismo.

A lo mejor esto te va a parecer una pavada… pero hay quienes dicen, que antes de salir del útero, cuando salimos a la cancha, nos pasaron la película de lo que será nuestra vida y que después, cada vez que reconectamos con el ser, recordamos aquella película. O sea que de alguna manera, lo tenemos todo incorporado, el tema es si se quiere, y reconectar y recordar. En la medida en que reconectamos tal vez podamos estar más plenos y con menos negación o menos incompletos.

Y yo creo que lo que podemos hacer cuando tomamos más consciencia de quienes somos es tomar decisiones conscientes porque si no, pareciera que la vida decidiera por nosotros, porque es ciego. O las decisiones que creemos que tomamos son ciegas.

Hay una frase que dice que cuando nosotros no nos hacemos cargo, la vida se hace cargo por nosotros. En el final, Laurita, te diría lo siguiente: Si se pudiera, porque no todo se planifica, ¿no? pero si una madre pudiera elegir cuando ser madre, obviando el tema de que "no ahora, que estoy haciendo un carrerón" u obviando que "ahora tenemos una pieza, falta otra", pero desde el punto de vista, no digo psicológico, sino emocional, para después también tratar de evitar muchos de estos conflictos, ¿Cuándo presuntamente una madre o una mujer puede ser madre o está en condiciones de ser madre? ¿Cuando se reconozca por ella misma?

No, pero eso es un ideal imposible.

O sea, ¿hay que parir y después ingeniársela?

Es que uno no puede ir al encuentro de las propias dificultades, si la dificultad no aparece y por otro lado, cada una es madre en su propio momento perfecto. Entonces una puede ser madre a los catorce años y está perfecto y otra a los cuarenta y cinco y está perfecto.

¿Entonces el tema no pasa por el documento sino cómo está ella consigo misma y en función de eso va a ser la crianza del chico?

Lo que pasa es que si nosotros dijéramos: "a ver, esperemos a que las mujeres estemos lo suficientemente conscientes", la humanidad se acaba.

Claro, claro. Bueno, y para el final, porque fue una entrevista súper machista, por supuesto que no sorprende de quien viene: ¿y en todo esto, qué pito tocamos los hombres?

Sinceramente, yo creo, a ver, si hay una pareja - porque no todos los niños nacen de una pareja…

De hecho uno de tus libros habla del tema de las nuevas familias, ¿no?

Sí, el de La Familia Ilustrada. Si hay un hombre y hay niños pequeños, creo que la función del hombre es amar a su mujer, es amarla, amarla, porque en la medida en la que una mujer realmente se sienta amada, va a poder desplegar el poco o el mucho potencial que tenga a favor de los niños.

Alguna vez, yo he comentado en más de una ocasión esto, porque lo hemos compartido también con un colega, con Alejandro Cors, que una vez, Gustavo Bedrossian, psicólogo y escritor me dijo una vez que lo mejor que podes hacer por tus hijos es amar a su madre, y es un poco o mucho de lo que estás diciendo vos. O sea, una madre que se siente amada por su pareja, tiene mucho más chance de ser una madre que pueda amar a sus hijos.

Sí, porque al menos va a tener las espaldas bien cubiertas, después habrá que ver de qué historia viene esa mujer…

Pero eso es una parte importante.

Es importante, claro.

¿Cuántos hijos tenés?

Tres, el mayor tiene casi 30 años, después tengo una hija de 27 y una chiquita de 15.

¿Y sobrevivieron?

Todos, sí sobrevivieron, jajajaja.

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